139 replies to this topic

[LinnaeaBorealis]

Mà cơ bản là tại mấy lần sai số như thế.
Còn thì theo cách tính lá số của em như hiện giờ mà nó ghi 10h LMT mà sunrisesunset ghi Ngọ 12:10 thì em cũng cho là ưu tiên xem lá số trước như thường (dù ngay con số 10h kia có thể là làm tròn)

Có điều là vì nếu để tìm ngày chứa điểm sóc thật sự thì bình sóc bị coi là cách thiếu chính xác hơn rất nhiều so với định sóc (cũng vẫn sai lạc đẩy ra như em đã nói) nên các triều đình mới đổi, nay ta quay về dùng dữ kiện nhật nguyệt mọc lặn thì cũng gần như tiến hóa ngược về với bình sóc vậy.

[NgoaLong]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

NgoaLong, on 24/08/2015 - 09:20, said:

Về sunrise/sunset hoặc moonrise/moonset có thể tin cậy được, nếu có lệch thì chỉ lệch 5, 7 phút (điều này thì không thể loại bỏ được vì giờ đồng hồ lệch) và do vị trí địa hình nhưng không đáng kể. Sunrise/sunset, moonrise/moonset là tính theo vị trí tại từng địa phương nên không gặp phải rắc giữa quan điểm nhìn nhận như thời điểm hội diện.

Vừa rồi NL viết nhưng không tập trung nên nghĩ đến việc sun transit (chính Ngọ) thay vì sunrise/sunset, moonrise/moonset.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

LinnaeaBorealis, on 24/08/2015 - 09:40, said:

Đâu có, tính theo địa phương nhưng cái địa phương này là nó dùng công thức toán học để tính chứ ai rảnh đi chụp ảnh và thống kê liên tục khắp mọi nơi như thế, còn từ 1800s thì rõ ràng là phải tính giờ ra chứ ko phải giờ ghi lại rồi. Sở Hải quân Hoa Kỳ ghi ở vĩ độ cao thì lệch "many minutes", many này là bao nhiêu và vĩ độ cao là khoảng từ đâu? Thêm cái địa hình, chiều cao người quan sát là lệch thêm vài phút nữa đấy.

Họ có thể lập trình dùng toán học dựa trên chu kỳ dịch chuyển của tam tinh để tính.

Trích dẫn

Thứ hai là có phải chỉ cần 1 dữ kiện đầu vào đâu. Để theo cách của anh thì ví dụ ước tính diện hội xảy ra vào khoảng 3 ngày X-1, X, X+1, sự kiện là MTrời lặn và MTrăng lặn, như vậy là cần đến 6 thời điểm phải tính ra chính xác thì mới so sánh được, và mỗi lần cái "many minutes" kia xảy ra là mỗi lần sai số.

Thực tế nó đơn giản hơn nhiều vì:

- Vì cùng một vị trí và cùng thời gian quan sát nên việc mặt trời & mặt trăng lặn dù có tùy thuộc vào vị trí hay lệch gì đó cũng tự khỏa lấp đi sai số bởi vào ngày đó mặt trời và mặt trăng gần như song hành với nhau và cùng tại 1 vị trí để quan sát nên không sao

- Khoảng cách thời gian giữa mặt trời lặn vs mặt trăng lặn trước sau 1 ngày, như đã nói, chênh nhau khoảng gần 50 phút, một khoảng cách rất lớn thì rất dễ dàng nhận diện

Trích dẫn

Rồi thì điểm sóc mà rơi vào tầm 23:55 tối và điểm sóc rơi vào 12:00 trưa thì cùng được tiếng là "ngày tối nhất" nhưng mà nó khác nhau đấy.

Dĩ nhiên, tra sự song hành của mặt trời và mặt trăng ra sao thì dễ dàng nhận diện ngày nào phủ bóng nhiều hơn!


PS: Nếu LinnaeaBorealis hoặc ai đó để ý thì sẽ phát hiện ra 1 chướng ngại trong việc tính toán kiểu này, nhưng không khó để điều chỉnh nó sao cho hợp lý với nguyên tắt 1 tháng Âm lịch (hoặc chu kỳ mặt Trăng) không quá 30 ngày!

Sửa bởi NgoaLong: 24/08/2015 - 10:40

[NgoaLong]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

LinnaeaBorealis, on 24/08/2015 - 10:22, said:

Có điều là vì nếu để tìm ngày chứa điểm sóc thật sự thì bình sóc bị coi là cách thiếu chính xác hơn rất nhiều so với định sóc (cũng vẫn sai lạc đẩy ra như em đã nói) nên các triều đình mới đổi, nay ta quay về dùng dữ kiện nhật nguyệt mọc lặn thì cũng gần như tiến hóa ngược về với bình sóc vậy.

Vấn đề ở chổ "thế giới" trong thời xưa chỉ là 1 vùng lãnh thổ, nhưng nay lại là cả địa cầu hình tròn quay tròn chẳng thể biết đâu là đầu (điểm bắt đầu) đâu là đuôi (điểm cuối), mà thế giới lại định ra chổ này thì đi trước chổ kia 1 ngày!

[LinnaeaBorealis]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

NgoaLong, on 24/08/2015 - 10:31, said:

Vừa rồi NL viết nhưng không tập trung nên nghĩ đến việc sun transit (chính Ngọ) thay vì sunrise/sunset, moonrise/moonset.


Họ có thể lập trình dùng toán học dựa trên chu kỳ dịch chuyển của tam tinh để tính.

Họ nói là lập trình đó của họ có sai lệch và lệch lớn hơn ở các vĩ độ lớn hơn như em có nói.

Trích dẫn

Thực tế nó đơn giản hơn nhiều vì:

- Vì cùng một vị trí và cùng thời gian quan sát nên việc mặt trời & mặt trăng lặn dù có tùy thuộc vào vị trí hay lệch gì đó cũng tự khỏa lấp đi sai số bởi vào ngày đó mặt trời và mặt trăng gần như song hành với nhau và cùng tại 1 vị trí để quan sát nên không sao

- Khoảng cách thời gian giữa mặt trời lặn vs mặt trăng lặn trước sau 1 ngày, như đã nói, chênh nhau khoảng gần 50 phút, một khoảng cách rất lớn thì rất dễ dàng nhận diện

Khổ nỗi theo em hiểu là do tính ra chứ có phải do quan sát đâu.
Mặt trời và mặt trăng là 2 thiên thể khác nhau, quỹ đạo chuyển động khác nhau, độ ổn định của chuyển động (chẳng hạn Mặt trăng rung do Mặt trời tác động) khác nhau, vậy Moonset và Sunset là 2 sự kiện riêng biệt chứ khỏa lấp kiểu gì ạ?
Em hiểu ý anh. có thể ngày hôm trước sunset sai 10 phút về phía trước thì hôm sau cũng sai khoảng 10 phút về phía trước.
Nhưng ko có nghĩa sai số của Mặt trăng cũng y như thế.
Anh có tài liệu nào chứng minh đã lệch thì lệch cùng 1 khoảng về cùng 1 chiều ko?
Ngay cái việc thời gian mặt trăng quay hết 1 vòng quanh trái đất, trái đất tự quay hết một vòng quan mình và quay hết một vòng quanh mặt trời là khác xa nhau thì em đã nghĩ là ko có chuyện khỏa lấp rồi.


E lấy ví dụ thật cho dễ nhá:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Ngày 14 : sunset 19:56 moonset 19:47 chênh 9 phút
Ngày15: sunset 19:54 moonset 20:19 chênh 35 phút

Chỉ cần sunset cùng sai 12 phút về phía trước, moonset cùng sai 12 phút về phía sau

Ngày 14: sunset 19:44 moonset 19:59 chênh 15 phút

Ngày 15: sunset 19:42 moonset 20:31 chênh 11 phút

Trích dẫn

Dĩ nhiên, tra sự song hành của mặt trời và mặt trăng ra sao thì dễ dàng nhận diện ngày nào phủ bóng nhiều hơn!


PS: Nếu LinnaeaBorealis hoặc ai đó để ý thì sẽ phát hiện ra 1 chướng ngại trong việc tính toán kiểu này, nhưng không khó để điều chỉnh nó sao cho hợp lý với nguyên tắt 1 tháng Âm lịch (hoặc chu kỳ mặt Trăng) không quá 30 ngày!

Nếu có thể dựa vào sunset moonset mà tính ra sóc thì ắt mình tính được thì mấy bố ngày xưa cũng tính được nốt (lưu ý là ngày xưa cái quan trọng chỉ có là tính sao cho chuẩn với vị trí là Kinh thành, thì đỡ lệch Nhật thưc, khỏi bị vua hỏi tội, nên họ còn chả phải ngồi tận New York mà tính mặt trời lặn ở Paris, mà chỉ việc ngồi tận nơi quan sát thôi. Mà nó có chu kỳ sẵn rồi từc ngày hôm nay mà Mặt trời mọc lúc 7h15 thì đúng 1 năm sau nó cũng mọc cùng lúc đó chỉ chênh vài phút là cùng. Nhưng khốn nỗi cái vài phút đó nó đẻ ra chuyện thành ra là sai thường xuyên dù họ đã dùng nhiều cách căn chỉnh)

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

NgoaLong, on 24/08/2015 - 10:46, said:

Vấn đề ở chổ "thế giới" trong thời xưa chỉ là 1 vùng lãnh thổ, nhưng nay lại là cả địa cầu hình tròn quay tròn chẳng thể biết đâu là đầu (điểm bắt đầu) đâu là đuôi (điểm cuối), mà thế giới lại định ra chổ này thì đi trước chổ kia 1 ngày!

Thì thế chứ sao nữa ạ. Ngày xưa các bố đó ko cần quan tâm sóc thế giới mà chỉ cần quan tâm mỗi cái Kinh thành mà đã thấy phép bình sóc có vấn đề rồi.

Sửa bởi LinnaeaBorealis: 24/08/2015 - 11:36

[NgoaLong]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

LinnaeaBorealis, on 24/08/2015 - 11:32, said:

Khổ nỗi theo em hiểu là do tính ra chứ có phải do quan sát đâu.
Mặt trời và mặt trăng là 2 thiên thể khác nhau, quỹ đạo chuyển động khác nhau, độ ổn định của chuyển động (chẳng hạn Mặt trăng rung do Mặt trời tác động) khác nhau, vậy Moonset và Sunset là 2 sự kiện riêng biệt chứ khỏa lấp kiểu gì ạ?

Cái NL nói là nói về nguyên tắc áp dụng. Còn nếu dùng trình để tra xét thì đành phải nhắm mắt xuôi tay mà theo nó. Tuy nhiên, dùng trình tính sẳn cũng không sao và tiện lợi nữa, độ sai số cũng không đáng ngại vì:

- với nền công nghệ và toán học hiện tại thì việc tính toán sự chuyển động của các hành tinh rất chính xác. Bằng chứng là nhật thực được tính chính xác đến phút.

- số liệu được tính toán dựa trên vị trí muốn tra. Và vì cùng tra sự song hành của mặt trời và mặt trăng trên cùng 1 ngày và cùng địa điểm nên sự lệch như địa hình địa phương, độ cao có thể khỏa lấp như lẽ ra mặt trời lặn sớm hơn 1 phút nhưng vì vị trí quan sát cao hơn nên nhìn thấy được lâu hơn chút thì với mặt trăng cũng vậy, cùng vị trí quan sát cũng thấy lặn chậm hơn 1 phút.

Còn về ảnh hưởng khúc xạ của khí quyển thì cũng không lớn lắm … (bàn thêm ở đoạn dưới)

Trích dẫn

Accuracy of rise/set computations. The times of rise and set phenomena cannot be precisely computed, because, in practice, the actual times depend on unpredictable atmospheric conditions that affect the amount of refraction at the horizon. Thus, even under ideal conditions (e.g., a clear sky at sea) the times computed for rise or set may be in error by a minute or more. Local topography (e.g., mountains on the horizon) and the height of the observer can affect the times of rise or set even more. It is not practical to attempt to include such effects in routine rise/set computations.
The accuracy of rise and set computations decreases at high latitudes. There, small variations in atmospheric refraction can change the time of rise or set by many minutes, since the Sun and Moon intersect the horizon at a very shallow angle. For the same reason, at high latitudes, the effects of observer height and local topography are magnified and can substantially change the times of the phenomena actually observed, or even whether the phenomena are observed to occur at all.

Đoạn này nói về ảnh hưởng của khúc xạ khí quyển. Tùy vào nhiệt độ và áp suất của khí quyển mà đường đi của ánh sáng bị bẻ cong, và vĩ tuyến càng lớn thì góc độ tương tác với đường chân trời (horizon) càng nhỏ (nếu NL hiểu không sai thì bởi vì trái đất hình cầu, phần giữa lớn, phần trên nhỏ nhỏ lại thành ra bề mặt nó lài lài mà bầu khí quyển dày đặc nên khi ánh sáng chiếu trực diện vào (như khi chiếu vào chính giữa địa cầu thì có góc độ vuông góc) thì ít bị bẻ cong hơn là chiếu vào góc lài hẹp, cũng na ná kiểu viên đạn được bắn ra nó xé gió đẩy ra hướng ngoài (địa cầu là viên đạn, ánh sáng là gió/không khí).

Trên lý thuyết thì ta nhìn thấy mặt trời lên sớm hơn khoảng 2 phút so với thực tế và vẫn nhìn thấy thêm khoảng 2 phút sau khi mặt trời thực tế đã lặn, điều này tác động bởi khúc xạ khí quyển bẻ cong ánh sáng lên và đi đến vị trí quan sát. Điều này cũng có thể được tính toán, riêng chỉ có yếu tố nhiệt độ và áp suất của khí quyển trong từng ngày không thể biết chính xác trước được nên có chênh lệch chút ít.

Không riêng gì mặt trời, mà ánh sáng của mặt trăng hoặc các hành tinh khác cũng đều bị bẻ cong và ta nhìn thấy được sớm hơn 1 chút so với thực tế.

Trích dẫn

Em hiểu ý anh. có thể ngày hôm trước sunset sai 10 phút về phía trước thì hôm sau cũng sai khoảng 10 phút về phía trước.
Nhưng ko có nghĩa sai số của Mặt trăng cũng y như thế.
Anh có tài liệu nào chứng minh đã lệch thì lệch cùng 1 khoảng về cùng 1 chiều ko?
Ngay cái việc thời gian mặt trăng quay hết 1 vòng quanh trái đất, trái đất tự quay hết một vòng quan mình và quay hết một vòng quanh mặt trời là khác xa nhau thì em đã nghĩ là ko có chuyện khỏa lấp rồi.

E lấy ví dụ thật cho dễ nhá:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Ngày 14 : sunset 19:56 moonset 19:47 chênh 9 phút
Ngày15: sunset 19:54 moonset 20:19 chênh 35 phút <<== 25

Chỉ cần sunset cùng sai 12 phút về phía trước, moonset cùng sai 12 phút về phía sau

Ngày 14: sunset 19:44 moonset 19:59 chênh 15 phút

Ngày 15: sunset 19:42 moonset 20:31 chênh 11 phút <<== 49

Tính toán sai số! Nhưng nó không phải là vấn đề. Ở đây NL muốn nói vài ý thế này:

- như ở trên NL có nói là có 1 số yếu tố được khỏa lấp với nhau, và về ảnh hưởng của khúc xạ thì là 1 chiều chứ không 2 chiều (sớm và muộn), và độ sai lệch không mấy lớn so với sự dịch chuyển trung bình của mặt trăng trong mỗi ngày.

- trong tính toán có thể là hơi phức tạp nhưng áp dụng lại đơn giản hơn rất nhiều. Bởi rất dễ nhận dạng ra được ngày nào tối nhất. Đôi khi khoảng cách giữa mặt trời lặn vs mặt trăng lặn ngày hôm trước và sau gần gần với nhau, nhưng nếu để ý thì sẽ nhận thấy một ngày thì mặt trăng lặn trước và 1 ngày thì mặt trời lặn trước. Khi mặt trăng lặn trước mặt trời thì có nghĩa là chưa xảy ra diện hội, chưa giáp vòng. Khi mặt trăng lặn sau mặt trời thì có nghĩa là chu kỳ mới đã bắt đầu (Cũng có thể người xưa họ dùng cách này để nhận diện ngày Sóc).

Trích dẫn

Nếu có thể dựa vào sunset moonset mà tính ra sóc thì ắt mình tính được thì mấy bố ngày xưa cũng tính được nốt

Như đã nói bên trên, khi mặt Trăng lặn sau mặt trời là vào chu kỳ mới. Khi mặt Trăng lặn trước mặt trời và dần dần thu hẹp khoảng thời gian nhỏ lại thì vào cuối chu kỳ.

Sửa bởi NgoaLong: 25/08/2015 - 08:18

[LinnaeaBorealis]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

NgoaLong, on 25/08/2015 - 08:01, said:

Cái NL nói là nói về nguyên tắc áp dụng. Còn nếu dùng trình để tra xét thì đành phải nhắm mắt xuôi tay mà theo nó. Tuy nhiên, dùng trình tính sẳn cũng không sao và tiện lợi nữa, độ sai số cũng không đáng ngại vì:

- với nền công nghệ và toán học hiện tại thì việc tính toán sự chuyển động của các hành tinh rất chính xác. Bằng chứng là nhật thực được tính chính xác đến phút.

Trích dẫn

Tính toán sai số! Nhưng nó không phải là vấn đề. Ở đây NL muốn nói vài ý thế này:

- như ở trên NL có nói là có 1 số yếu tố được khỏa lấp với nhau, và về ảnh hưởng của khúc xạ thì là 1 chiều chứ không 2 chiều (sớm và muộn), và độ sai lệch không mấy lớn so với sự dịch chuyển trung bình của mặt trăng trong mỗi ngày.

- trong tính toán có thể là hơi phức tạp nhưng áp dụng lại đơn giản hơn rất nhiều. Bởi rất dễ nhận dạng ra được ngày nào tối nhất. Đôi khi khoảng cách giữa mặt trời lặn vs mặt trăng lặn ngày hôm trước và sau gần gần với nhau, nhưng nếu để ý thì sẽ nhận thấy một ngày thì mặt trăng lặn trước và 1 ngày thì mặt trời lặn trước. Khi mặt trăng lặn trước mặt trời thì có nghĩa là chưa xảy ra diện hội, chưa giáp vòng. Khi mặt trăng lặn sau mặt trời thì có nghĩa là chu kỳ mới đã bắt đầu (Cũng có thể người xưa họ dùng cách này để nhận diện ngày Sóc).



Như đã nói bên trên, khi mặt Trăng lặn sau mặt trời là vào chu kỳ mới. Khi mặt Trăng lặn trước mặt trời và dần dần thu hẹp khoảng thời gian nhỏ lại thì vào cuối chu kỳ.

Ừ cái dưới em nhầm nhưng cái 25/35 thì anh nhầm.


Đừng có dựa vào vấn đề Nhật thực để suy là thông tin về sunrise sunset cũng chính xác tới mức độ đó, vì đơn giản Nhật thực là một sự kiện mà người ta quan tâm và muốn dự đoán. Tất nhiên trình độ khoa học hiện đại thừa sức dự đoán Nhật thực đúng đến phút, nếu người ta thực sự cố gắng.

Người Trung Hoa cổ cũng có kiểu tương tự, đấy là họ áp dụng 1 công thức tính chung cho sóc của cả năm, rồi từ một đáp án "trung bình" họ lấy ra rồi căn chỉnh dần dần cho từng trường hợp.
Em đã bảo là nếu mà dễ thế thì người ta làm được từ lâu và giữ luôn phép bình sóc rồi mà chứ chuyển sang định sóc làm cái gì.

Còn đã tin là máy móc hiện đại chính xác sao anh lại không dùng luôn kết quả điểm Sóc của Sở Hải quân Hoa Kỳ cho rồi mà đi dùng sunrise sunset của nó để làm input data rồi tự tính làm gì?

Theo lý của anh, mặt trặng lặn trước mặt trời thì chưa xảy ra diện hội, tức nghiễm nhiên ngày hôm sau là diện hội phải không?
Nhưng anh không thấy là vô lý à?

Thế khi diện hội xảy ra sau khi mặt trời mặt trăng đều đã lặn (tức xảy ra bên nửa kia quả địa cầu) nhưng vẫn trước nửa đêm, thì sao? Đương nhiên ngày hôm sau sẽ ko phải ngày diện hội.

Chính là mấy cái ngày sóc chập cheng như vậy thì mới dễ sai chứ sóc mà giữa trưa thì nói làm gì.



Thôi thì em lấy ví dụ khác, cái này thì rõ như... Mặt trời luôn, khỏi phải giả định gì nữa nhé

Ngày

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Đã xảy ra Nhật thực toàn phần vào hồi:

Maximum eclipse: 22:49:21 UT theo

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Greatest eclipse 22:50:22 UTC theo

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Totality kéo dài 117 sec




Cả 2 trang lấy gốc từ NASA, link gốc hỏng rồi nhưng còn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

. Tất nhiên là thông tin về sự việc khi diễn ra rồi (

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

đây). Có sự chênh một chút là vì thực ra cái mà Wiki ghi là UTC là TDT-Terrestrial Time vì NASA ưu tiên dùng loại giờ này, anh đọc đoạn cuối

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

kia sẽ rõ


Xét London vào ngày ấy

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Ở London thì ko có NTTP nhưng tất nhiên khi NTTP xảy ra thì ở London là điểm sóc vì thành phố này đứng đúng chóc đường kinh tuyến gốc trung tâm múi giờ ấy.

Theo

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

thì New Moon ở London 22:58 cùng ngày hôm ấy (23) - cái này thì khả năng cao vẫn là computer tự generate ra như mọi thông số khác trên đó, chứ ko phải thông tin đã được người ta căn chỉnh sau khi sự việc xảy ra

(Còn theo Hồ Ngọc Đức thì Sóc là 24/11 05:59 GMT+7 vậy là 22:59 GMT+0 ở London)

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

(vì đã tháng 11).

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

nên ko có chuyện điểm Sóc kia rơi vào ngày hôm sau dù lịch âm lịch dương nhé (cộng 13 phút cho chuẩn Ngọ thì Sóc London sẽ là 23:02:21 LAT, sai số tính bằng giây, của ngày dương 23 Nov 2003)



23 Nov thì sunset 16:02, moonset 15:38, chênh 24 phút
24 Nov thì sunset 16:01, moonset 16:10, chênh 9 phút

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Theo phương pháp của anh thì chả hoá diện hội xảy ra vào 24 Nov à?


Vậy là Hồ Ngọc Đức lệch tầm 10 phút so với Sóc/Nhật thực toàn phần trong trường hợp này.

Sửa bởi LinnaeaBorealis: 25/08/2015 - 14:04

[NgoaLong]

Trả lời chung như sau:

- Cách mà NL trình bày là kiểu như đặt mình vào người xưa để nhìn nhận sự việc, và không có sự trợ giúp của công nghệ hiện đại. Còn nếu dùng công nghệ hiện đại tính luôn ra thời điểm xảy ra Sóc rồi thì cứ theo đó mà áp dụng, nhưng ... (sẽ nói đến trong phần sau).

Tuy nhiên, ở đây cũng có 1 số vấn đề về việc Sóc rơi sau 24:00 giờ mới tính là ngày mới, hay là 23:00 giờ đã tính là ngày mới. Từ đây cũng nảy sinh ra 1 vấn đề khác nữa là, nếu lấy Sóc qua 24 giờ mới là ngày mới thì ngày mới trong Âm Lịch cũng nên lấy sau 24:00 mới là ngày hôm sau (khởi giờ Tí bắt đầu từ sau 24:00). Còn nếu tính giờ Tí và ngày mới bắt đầu từ sau 23:00 giờ thì lấy Sóc sau 23:00 thì qua ngày mới mới hợp lẽ (?).

Mà nếu lấy Sóc từ sau 23:00 giờ là ngày mới thì theo lý thẳng hàng xuyên trục thì không hợp lý, vì thời điểm này (địa cầu) vẫn còn 1/24 quảng đường mới đến đường giáp biên. Thành thử cũng từ đây mà có quan điểm được đề ra là nửa Tí ngày hôm trước và nửa Tí ngày hôm sau. Nhưng thời gian mà ngắt ra lỏm chỏm vậy có vẻ không hợp lý.

Còn nếu hiện hội mà ở vùng sau 23 giờ vẫn còn là ngày cũ thì cũng có thể lấy mốc 22 giờ hoặc khi mặt trời lặn vẫn được (?). Nhưng, như vậy thì lại không có cơ sở gì vững chắc như cái lý "khai sinh" của mặt trăng cả.

- Xét sunset và moonset có thể cho biết được vào thời điểm đó (lúc mặt trăng lặn) diện hội đã xảy ra chưa. Chứ không phải xét để tính ra thời điểm xảy ra diện hội. Với những trường hợp mà Sóc rơi vào khoảng thời gian sau 22:20, 22:30 thì qua số liệu sunset/moonset khó nhận dạng được nó xảy ra trước hoặc sau 24:00, tuy nhiên ... (sẽ bàn ở phần sau)

Bàn thêm:

- Về cách tính trên, những chu kỳ mà thời điểm diện hội xảy ra muộn trong chiều tối thì với cái nhìn của Lịch hiện tại có vẻ không cho ra chuẩn, nhưng nó lại có thể đáp ứng bao gồm luôn fullmoon trong đấy. Tức là trăng tròn không đến quá trể. Theo chu kỳ trăng thì trung bình là 29.53 ngày (ngắn là 29.26 ngày và dài là 29.80 ngày). Tính ra thì nửa vòng trăng khoảng 14 ngày 18 tiếng 20 phút. Tức là trăng tròn rơi vào tối (đêm) ngày 15. Trong ví dụ trên LinnaeaBorealis đưa ra, theo lịch địa phương thường dùng thì trăng tròn rơi vào tối (đêm) 16 âm (Dec 8 - 20:39) thì khá trể.

Và thứ 2 là nó loại bỏ ngày Dương Lịch, nói chính xác hơn là loại bỏ sự ảnh hưởng của đường ranh giới phân ngày của quốc tế (IDL - International Date Line). Tại sao phải là Việt Nam đi trước Anh 7 tiếng mà không phải Anh đi trước VN 17 tiếng, hoặc tại sao VN đi trước Mỹ (EST) 12 tiếng mà không phải là đi sau 12 tiếng? Cũng chỉ là vì IDL. Trong ví dụ trên LinnaeaBorealis đưa ra, thời điểm Sóc xảy ra lúc 23:00 ngày 23 thì tại VN là ngày 24 và theo lịch thì chịu cách nhau 1 ngày (Âm Lịch cũng theo đó mà lệch 1 ngày luôn). Giả dụ như đặt đường ranh giới đâu đó tại gần Ấn Độ thì VN trở lại đi sau Anh 17 tiếng và với trường hợp trong ví dụ trên vào thời điểm Sóc xảy ra lúc 23 giờ thì khi đó tại VN là 6 giờ sáng cùng ngày. Vậy có nghĩa là ngày Âm Lịch cũng cùng 1 ngày (?).

- Nói thêm 1 tí về tác động của đường phân ngày quốc tế: Có thể nhiều người lầm tưởng rằng trên thế giới thì lúc nào cũng có 2 ngày, tức là ở 1 nơi nào đó đi trước hoặc sau mình 1 ngày. Điều này đúng khoảng 96%. Nhưng khi tại nơi phân chia lằn ranh giới mà rơi vào khoảng từ 11-12 giờ đêm thì trên thế giới khi ấy có cùng 1 ngày. Như thế, có thể nào lập Lịch bằng cách đặt đường ranh giới vào thời điểm Sóc tại nơi nào đó rơi vào khoảng 11-12 giờ đêm?

Ví dụ như điểm Sóc xảy ra vào lúc 11:30 giờ trưa tại VN. Thì ta quay địa cầu nơi VN hướng về mặt trời tương đương với vị trí 11:30, và khi ấy Mỹ (múi giờ thứ 5, và là 11:30 tối) sẽ nằm ở phần tối phía sau và gần giáp ranh với 0 giờ (nếu muốn chính xác hơn thì xác định thời điểm chính xác đến tọa độ luôn thay vì cả 1 múi giờ). Và có thể thiết lập Lịch bắt đầu từ đây. Khi ấy, cả thế giới là ngày mồng 1 (hoặc tùy theo quan điểm mà thiết lập). 30 phút sau, nơi múi giờ thứ 5 của Mỹ bắt đầu dần dần bước qua đường kinh tuyến 0 phân chia 1/2 địa cầu thì tính là mồng 2, Việt Nam 12 tiếng sau bước vào mồng 2, Anh Quốc vào mồng 2 sau VN, v.v... . Với cách này thì ngày Sóc xảy ra, cả thế giới đều bắt đầu ngày mồng 1, và nơi nào vượt sang lằn xuyên trục vs trăng/trời lúc xảy ra diện hội trước thì vào ngày 2 trước.

Trích dẫn

Vậy là Hồ Ngọc Đức lệch tầm 10 phút so với Sóc/Nhật thực toàn phần trong trường hợp này.

Lệch thì không thể tránh khỏi. Thành ra tốt nhất là những thứ gì nằm gần giáp giới khoảng 10, 15 phút thì kiểm tra luôn cả 2 cho chắc ăn!

PS: Tất cả cũng chỉ là trao đổi và suy nghĩ mà thôi! Vừa nghĩ vừa viết mà lại nhiều ý vậy không biết có chặp chèn gì không nữa!

Sửa bởi NgoaLong: 26/08/2015 - 07:11

[VDTT]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

NgoaLong, on 26/08/2015 - 06:54, said:

Tuy nhiên, ở đây cũng có 1 số vấn đề về việc Sóc rơi sau 24:00 giờ mới tính là ngày mới, hay là 23:00 giờ đã tính là ngày mới. Từ đây cũng nảy sinh ra 1 vấn đề khác nữa là, nếu lấy Sóc qua 24 giờ mới là ngày mới thì ngày mới trong Âm Lịch cũng nên lấy sau 24:00 mới là ngày hôm sau (khởi giờ Tí bắt đầu từ sau 24:00). Còn nếu tính giờ Tí và ngày mới bắt đầu từ sau 23:00 giờ thì lấy Sóc sau 23:00 thì qua ngày mới mới hợp lẽ (?).

Đồng ý hoàn toàn. Hy vọng các vị chủ trương 11 giờ đêm bắt đầu giờ Tí chú ý sự kiện này.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

NgoaLong, on 26/08/2015 - 06:54, said:

Mà nếu lấy Sóc từ sau 23:00 giờ là ngày mới thì theo lý thẳng hàng xuyên trục thì không hợp lý, vì thời điểm này (địa cầu) vẫn còn 1/24 quảng đường mới đến đường giáp biên. Thành thử cũng từ đây mà có quan điểm được đề ra là nửa Tí ngày hôm trước và nửa Tí ngày hôm sau. Nhưng thời gian mà ngắt ra lỏm chỏm vậy có vẻ không hợp lý.

Đúng là không hợp lý cho khoa Tử Vi, vì hiện tượng như anh vừa trình bày rõ ràng không thỏa lý “khai sinh”.
(Nhưng không phải là vấn đề cho khoa Tử Bình. Vì khoa này cho phép cắt xén mọi đơn vị thời gian, nên ngày không nhất thiết phải khởi lúc đầu giờ Tí, và về giờ thì xem giữa giờ là điểm chính, thí dụ Chính Ngọ = giữa giờ Ngọ).

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

NgoaLong, on 26/08/2015 - 06:54, said:

- Nói thêm 1 tí về tác động của đường phân ngày quốc tế: Có thể nhiều người lầm tưởng rằng trên thế giới thì lúc nào cũng có 2 ngày, tức là ở 1 nơi nào đó đi trước hoặc sau mình 1 ngày. Điều này đúng khoảng 96%. Nhưng khi tại nơi phân chia lằn ranh giới mà rơi vào khoảng từ 11-12 giờ đêm thì trên thế giới khi ấy có cùng 1 ngày.

Chính xác.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

NgoaLong, on 26/08/2015 - 06:54, said:

Như thế, có thể nào lập Lịch bằng cách đặt đường ranh giới vào thời điểm Sóc tại nơi nào đó rơi vào khoảng 11-12 giờ đêm?

Việc lập lịch như vậy không cần thiết, vì cách làm âm lịch hiện tại đã tự động như thế rồi.

Thí dụ: Điểm sóc xảy ra vào lúc 8 giờ sáng Hà Nội thì đi thêm 8giờx15 kinh độ/giờ = 120 kinh độ về phía tây của Hà Nội sẽ là 0 giờ ngày mùng một, từ đó nhích qua trái thêm chút xíu sẽ là 24 giờ đêm mùng một, nên đó chính là lằn ranh ngày của âm lịch cho thời điểm ấy.

==========================
Nói chung, tôi đồng ý với cách nhìn của NL, và tiếp tục nhấn mạnh rằng mặc dù kỹ thuật định điểm sóc ngày nay đã tiến bộ hơn xưa, ta vẫn cần điều chỉnh nó cho chính xác hơn, và thời điểm trăng tròn có thể giúp ta làm việc đó hữu hiệu.

Sửa bởi VDTT: 26/08/2015 - 10:29

[NgoaLong]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

VDTT, on 26/08/2015 - 10:25, said:

Việc lập lịch như vậy không cần thiết, vì cách làm âm lịch hiện tại đã tự động như thế rồi.

Thí dụ: Điểm sóc xảy ra vào lúc 8 giờ sáng Hà Nội thì đi thêm 8giờx15 kinh độ/giờ = 120 kinh độ về phía tây của Hà Nội sẽ là 0 giờ ngày mùng một, từ đó nhích qua trái thêm chút xíu sẽ là 24 giờ đêm mùng một, nên đó chính là lằn ranh ngày của âm lịch cho thời điểm ấy.

À, đúng rồi! Bác VDTT nói phải, nó đã nằm trong đó rồi.

Có lẽ vì NL cố tách Dương Lịch ra khỏi sự tính toán mà thành ra giải lại bài toán đã được giải sẵn rồi và còn rất giản tiện nữa.

[AlexPhong]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

VDTT, on 21/08/2015 - 06:47, said:

VẤN ĐỀ: Lấy trường hợp một người sinh lúc 7:32 giờ tối ngày 15 tháng 10 tây, 1955 ở Seattle; tức là 8 tiếng đồng hồ sau thời điểm thẳng hàng. Trên lý phải tính là mùng 1 tháng mới, nhưng theo cách của anh thì buộc lòng phải tính là ngày 30 tháng cũ! Tôi thấy không hợp lý chút nào cả.

Xin anh cho biết có phải khi đặt vấn đề như vậy tôi đã hiểu lầm anh không, rồi tôi sẽ bàn luận tiếp.

Bác hiểu đúng cách lấy ngày mùng 1 theo ngày dương lịch X+1 rồi, nhưng vấn đề bác nêu ra không phải vấn đề vì phép lấy mùng 1 tức thời không phải chân lý.

1. Về lý khai sinh: điểm khai sinh là mốc ba hành tinh thẳng hàng kỹ thuật, nhưng không có nghĩa phải lấy mùng 1 tức thời tại điểm đó, mà phép chuyển mùng 1 TỪ điểm đó cũng thỏa lý khai sinh. Khai sinh chỉ là các mốc, còn phép chuyển nào hợp lý thì ta chọn.
2. Phép chuyển mùng 1 tức thời là phép làm lịch. Nó không có bất cứ cơ sở nào chứng tỏ rằng buộc phải như thế. Nói cách khác luôn tồn tại những cách chuyển mùng 1 khác. Phía trên đã cho thấy sự bất hợp lý của nó khi thế giới có hai ngày dương lịch X và X+1 trong khi chỉ có 1 ngày âm lịch là mùng 1.
3. Theo cách lấy mùng 1 tức thời thì ngay sau thời điểm Sóc, luôn luôn có địa phương bắt đầu bước vào mùng 2, đó là địa phương có múi giờ 22:59 vào thời điểm Sóc (nếu chuyển ngày âm từ 23:00). Nói cách khác, bắt đầu từ thời điểm Sóc thế giới bắt đầu có mùng 2. Nói cách khác, điểm Sóc là điểm bắt đầu tính mùng 2 cho thế giới thì đúng hơn. Trong khi cách lấy mùng 1 theo ngày X+1 thì khác hẳn. Thế giới chỉ xuất hiện mùng 2 khi mà toàn bộ các địa phương đã chuyển sang mùng 1, tức là cần một thời gian nhất định t nào đó với (0<t<24h) để thế giới có ngày mùng 2.

Qua đó, có thể thấy phép chuyển mùng 1 tức thời có sai số cao hơn phép chuyển ngày X+1 làm mùng 1, vì phép chuyển tức thời luôn xuất hiện mùng 2 sớm hơn. Và giữa hai phép chuyển, phép chuyển nào có sai số nhiều hơn chắc chắn phải bị loại trừ.

4. Để hiệu chỉnh cách lấy mùng 1 theo thời điểm Sóc thì dùng điểm Sóc tiếp theo hợp lý hơn là điểm fullmoon. Vì điểm fullmoon không thỏa lý khai sinh của tử vi. Điểm chính ngọ trong phép định giờ thì lại ổn, vì điểm chính ngọ là công cụ gián tiếp để định điểm bắt đầu giờ ngọ. Ví dụ chính ngọ là 11:42 thì điểm vào ngọ là 10:42.

Sửa bởi AlexPhong: 26/08/2015 - 11:30

[LinnaeaBorealis]

Cháu thấy nếu bác với anh Ngoạ Long cho là cái việc Bắc Kinh lúc thì chạy sau London 8 giờ lúc thì chạy trước 16 giờ (để cho bảo đảm yếu tố Sóc) và dẫn đến "năm Tử vi" có độ dài khác nhau ở mỗi nơi dù vần cùng 1 chu kỳ Mặt trời quay quanh Trái đất đó là hợp lý, thì Tý bắt đầu từ 23 giờ nhưng ngày bắt đầu từ 24 giờ/0 giờ có gì bất hợp lý đâu ạ, ít ra nó còn cố đinh.
Lấy bán Tý khởi ngáy âm lịch là nguyên tắc của lịch Âm từ tận Tân Đường thư, nếu có bộ môn nào sử dụng khác đi thì ắt có huớng dẫn như thế.

Còn cái việc căn Sóc em đã bảo nếu theo Sóc thì anh ngồi đây đoán người xưa chắc làm thế này thế kia cũng như không.
Nếu đã thế là chấp nhận "Ngày Sóc có thể không có Sóc" đúng không ạ?
Em đã bảo rồi từ lúc phép Bình sóc bị các triều đình phế hẳn không dùng lại, dùng ổn định phép Định sóc với mục tiêu tìm ra điểm Sóc thật sự (tính đến giờ và khắc nhé; sai hay không là một chuyện) rồi cứ ngày đó coi là Sóc, đến Trần Đoàn là cũng hàng trăm năm rồi, nên đặt giả thuyết Trần Đoàn quay về với bình sóc để cân đối ảnh hưởng của Full Moon cũng là một cái giả định lớn đấy. Em không bảo không đúng, nhưng cần có chứng cứ. Còn "người xưa" nói chung thì lúc ấy họ đã vượt qua cái giai đoạn đấy rồi.

Còn cái giờ Tý thì cháu đọc trên mạng thấy bảo ko có sách cổ nào lấy 23 - 1 giờ là cùng 1 giờ 1 ngày như phần lớn mọi người lấy hiện nay cả. Nếu có thì chắc do bí truyền.
Toàn thư và Sách thiên thập bát phi tinh thì chia giờ Tý ra làm 2 giờ, nửa trước thì thuộc ngày hôm trước, nửa sau thì thuộc ngày hôm sau. Tức là sinh 23:30 ngày 1/4/năm X âm lịch thì lá số lấy ngày 1/4 âm lịch. Còn sinh sau đó 1 tiếng thì lá số lấy là giờ Tý/ngày 2/tháng 4/năm X.

Sửa bởi LinnaeaBorealis: 26/08/2015 - 13:58

[NgoaLong]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

LinnaeaBorealis, on 26/08/2015 - 13:35, said:

Cháu thấy nếu bác với anh Ngoạ Long cho là cái việc Bắc Kinh lúc thì chạy sau London 8 giờ lúc thì chạy trước 16 giờ (để cho bảo đảm yếu tố Sóc) và dẫn đến "năm Tử vi" có độ dài khác nhau ở mỗi nơi dù vần cùng 1 chu kỳ Mặt trời quay quanh Trái đất đó là hợp lý, thì Tý bắt đầu từ 23 giờ nhưng ngày bắt đầu từ 24 giờ/0 giờ có gì bất hợp lý đâu ạ, ít ra nó còn cố đinh.

Bất hợp lý ở chổ nếu lấy Sóc trước/sau 24:00 giờ để định ngày mới mà ngày mới trong Âm Lịch lại bắt đầu từ giờ Tí mà giờ Tí là từ 23:00 giờ thì không khớp nhau. Nếu xét cho những ngày Âm Lịch thường thì không có vấn đề gì, nhưng xét với ngày đầu tháng, ngày có Sóc xảy ra lúc 23:00-24:00 thì là vấn đề lớn.

Ví dụ như Sóc xảy ra lúc 23:45 ngày 20/10. Theo cách định Sóc trước/sau 24 giờ thì vẫn còn nằm trong ngày 20/10 nên coi ngày 20/10 là ngày đầu tháng, tức ngày 20 là ngày mồng 1. Mà giờ Tí lại bắt đầu từ 23:00 giờ thì 23:30 ngày 20/10 được xem là giờ Tí mồng 1 hay là giờ Tí mồng 2 ??? Nếu xem 23:30 ngày 20 là giờ Tí ngày mồng 1, thế thì 20:00 giờ ngày 20 là ngày 30 (hoặc 29 âm nếu không có ngày 30) tháng trước chứ không phải là ngày mồng 1; vậy thì không đúng với nguyên tắc ban đầu ngày chứa Sóc là ngày đầu tháng. Còn nếu xem 23:30 ngày 20 là giờ Tí ngày mồng 2, thế thì lại mâu thuẫn với nguyên tắc định ngày Sóc ban đầu là Sóc rơi vào trước 24 giờ thì ngày hôm đó là ngày đầu tháng.

Còn việc dùng Tí trước, Tí sau không biết là có từ thời xưa hay là sau này (như là sau thời nhà Minh / Thanh, sau cái thời nhóm người của giáo sĩ Thang Nhược Vọng (Adam Schall) cải cách chỉnh sửa Lịch) người ta vẻ ra để cứu cánh cho vấn đề trên (?). Không biết được, nhưng ...

Trên mặt tính lý, xét thấy việc lấy Tí trước Tí sau không thỏa đáng. Nếu lấy Tí trước Tí sau thì thời gian thụt tới thụt lùi thấy kỳ cục quá. Ví dụ như giờ Tí ngày 1 rồi nhảy lên Tí ngày 2, Sửu ngày 2, v.v.v. Hợi ngày 2, rồi lại thụt về Tí ngày 2, v.v... . Cứ cho là theo Lý thì thụt tới thụt lùi cũng tạm được đi (làm người dễ tính/dễ giải), nhưng trên Số thì lại khó có thể chấp nhận được việc 2 người sinh cách nhau 23 tiếng lại có cùng lá số.

Trích dẫn

Còn cái việc căn Sóc em đã bảo nếu theo Sóc thì anh ngồi đây đoán người xưa chắc làm thế này thế kia cũng như không.
Nếu đã thế là chấp nhận "Ngày Sóc có thể không có Sóc" đúng không ạ?

Em đã bảo rồi từ lúc phép Bình sóc bị các triều đình phế hẳn không dùng lại, dùng ổn định phép Định sóc với mục tiêu tìm ra điểm Sóc thật sự (tính đến giờ và khắc nhé; sai hay không là một chuyện) rồi cứ ngày đó coi là Sóc, đến Trần Đoàn là cũng hàng trăm năm rồi, nên đặt giả thuyết Trần Đoàn quay về với bình sóc để cân đối ảnh hưởng của Full Moon cũng là một cái giả định lớn đấy. Em không bảo không đúng, nhưng cần có chứng cứ. Còn "người xưa" nói chung thì lúc ấy họ đã vượt qua cái giai đoạn đấy rồi.

Nếu không đặt mình vào hoàn cảnh của người xưa thì khó có thể hiểu sâu được người xưa nghĩ như thế nào, và qua thời gian họ đối diện và giải quyết nó ra sao.

Tất cả cũng chỉ là ý tưởng, suy nghĩ thôi!

Hiện tại với NL, cái lý khai sinh của mặt Trăng nó quá vững chắc nên NL vẫn đặt nó lên hàng đầu. Nếu xét riêng rẽ, với những trường hợp rơi vào gần gần với giao giờ thì xét luôn cả 2 cho chắc. Còn nếu sản xuất hàng loạt như làm Lịch thì rập theo Sóc cho tiện.

Trích dẫn

Lấy bán Tý khởi ngáy âm lịch là nguyên tắc của lịch Âm từ tận Tân Đường thư, nếu có bộ môn nào sử dụng khác đi thì ắt có huớng dẫn như thế.

Trích dẫn

Còn cái giờ Tý thì cháu đọc trên mạng thấy bảo ko có sách cổ nào lấy 23 - 1 giờ là cùng 1 giờ 1 ngày như phần lớn mọi người lấy hiện nay cả. Nếu có thì chắc do bí truyền.
Toàn thư và Sách thiên thập bát phi tinh thì chia giờ Tý ra làm 2 giờ, nửa trước thì thuộc ngày hôm trước, nửa sau thì thuộc ngày hôm sau. Tức là sinh 23:30 ngày 1/4/năm X âm lịch thì lá số lấy ngày 1/4 âm lịch. Còn sinh sau đó 1 tiếng thì lá số lấy là giờ Tý/ngày 2/tháng 4/năm X.

Ngay cả sách vở cũng chưa chắc là tin được, nói chi là trên mạng thì càng cần phải thận trọng. Người Tàu rất giỏi lồng ghép và biến hóa không chỉ ý tưởng/sách của người thành của mình mà còn ý tưởng/sách của mình thành của người, và tung hỏa mù nữa. Vàng thau lẫn lộn. Những cái này phải tham cứu kỹ. Bác VDTT có điều kiện và cơ hội tiếp cận 1 thời gian ở bên đó, chắc bác ấy có thể biết được ít nhiều về vụ Tí trước Tí sau.

Sửa bởi NgoaLong: 27/08/2015 - 08:59

[VDTT]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

AlexPhong, on 26/08/2015 - 11:28, said:

Bác hiểu đúng cách lấy ngày mùng 1 theo ngày dương lịch X+1 rồi, nhưng vấn đề bác nêu ra không phải vấn đề vì phép lấy mùng 1 tức thời không phải chân lý.

1. Về lý khai sinh: điểm khai sinh là mốc ba hành tinh thẳng hàng kỹ thuật, nhưng không có nghĩa phải lấy mùng 1 tức thời tại điểm đó, mà phép chuyển mùng 1 TỪ điểm đó cũng thỏa lý khai sinh. Khai sinh chỉ là các mốc, còn phép chuyển nào hợp lý thì ta chọn.

Trong khoa học, nhiều lúc chỉ cần đặt lại câu hỏi là vấn đề sẽ rõ hơn nhiều.

Giả sử đồng thuận 1: Điểm Sóc ứng tính “khai sinh” (chú: Nếu không đồng thuận thì ai về nhà nấy, tranh luận sẽ kéo dài vô tận).

Câu hỏi (đặt lại): Thời điểm “khai sinh” là ngày mùng mấy mới hợp lý?

Câu trả lời (của tôi): Vì lý tương ứng, thời điểm “khai sinh” phải là ngày mùng 1 (vì số 1 là số đầu tiên, ứng sự “khai sinh”).

Nói cách khác, tôi cho rằng phải lấy mùng 1 tức thời ở điểm Sóc. Thành ra ngay ở đây anh và tôi đã có khác biệt căn bản phải giải quyết trước cho xong đã. Bằng không thì ai về nhà nấy.

Để góp phần giải quyết vấn đề, tôi đặt thêm hai câu hỏi:
1) Có lý do gì để coi thời điểm “khai sinh” thuộc tháng cũ thay vì tháng mới?
2) Có lý do gì để coi thời điểm “khai sinh” thuộc ngày 29 hoặc 30 (tháng cũ) thay vì mùng 1 (tháng mới)?
Tôi nghĩ anh phải trả lời hai câu hỏi này.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

AlexPhong, on 26/08/2015 - 11:28, said:

2. Phép chuyển mùng 1 tức thời là phép làm lịch. Nó không có bất cứ cơ sở nào chứng tỏ rằng buộc phải như thế. Nói cách khác luôn tồn tại những cách chuyển mùng 1 khác.

Trước hết chúng ta cần phân biệt âm lịch (hiện tại đã có) và lịch Tử Vi (hiện tại chưa có). Tôi đồng ý không có cơ sở (thuần lý) nào để buộc chúng ta phải dùng âm lịch cho lịch Tử Vi. Nhưng –như tôi đã trình bày trước đây- sự thành công của âm lịch trong khoa Tử Vi mấy trăm năm nay cho ta biết nếu sau này có bộ lịch Tử Vi chính xác ra đời, nó sẽ phải rất giống âm lịch hiện đại.
Về phép chuyển mùng 1 tức thời (mà tôi xiển dương cho lịch Tử Vi) thì -trái với anh- ở trên tôi đã lập luận rằng nó có cơ sở để bắt buộc phải như thế (xem lại phần trả lời 1. ở trên).
Về câu “luôn tồn tại những cách chuyển mùng 1 khác.” Tôi sẽ hỏi ngược lại “Trong đó có cách nào hợp lý ‘khai sinh’ bằng hoặc hơn cách chuyển mùng 1 tức thời hay không?”
Tôi không tin là có! (Cách anh đề nghị thì tôi đã đặt vấn đề rồi, vì sẽ có khi thời điểm Sóc phải kể là thuộc ngày 30 hoặc 31 tháng trước).

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

AlexPhong, on 26/08/2015 - 11:28, said:

2. …Phía trên đã cho thấy sự bất hợp lý của nó khi thế giới có hai ngày dương lịch X và X+1 trong khi chỉ có 1 ngày âm lịch là mùng 1.

Lập luận dẫn đến tính “bất hợp lý” này không vững, vì nó đã xem ngày dương lịch như là một cơ sở lý luận. Cơ sở này hoàn toàn nhân tạo vì:
1) Nếu thế giới không có dương lịch: Thì dùng dương lịch làm nền tảng rõ ràng phi lý.
2) Nếu một bạo chúa (Thành Cát Tư Hãn của thời đại mới) quyết định cải đổi dương lịch bằng cách bắt lằn ranh ngày đổi theo điểm Sóc (Sẽ có nơi thêm ngày, sẽ có nơi giảm ngày, nên lịch này tạo nhiều rắc rối, nhưng vẫn xử dụng được) thì vấn đề anh đưa ra bỗng dưng biến mất.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

AlexPhong, on 26/08/2015 - 11:28, said:

3. Theo cách lấy mùng 1 tức thời thì ngay sau thời điểm Sóc, luôn luôn có địa phương bắt đầu bước vào mùng 2, đó là địa phương có múi giờ 22:59 vào thời điểm Sóc (nếu chuyển ngày âm từ 23:00). Nói cách khác, bắt đầu từ thời điểm Sóc thế giới bắt đầu có mùng 2. Nói cách khác, điểm Sóc là điểm bắt đầu tính mùng 2 cho thế giới thì đúng hơn. Trong khi cách lấy mùng 1 theo ngày X+1 thì khác hẳn. Thế giới chỉ xuất hiện mùng 2 khi mà toàn bộ các địa phương đã chuyển sang mùng 1, tức là cần một thời gian nhất định t nào đó với (0<t<24h) để thế giới có ngày mùng 2.

(Một sát na) ngay sau thời điểm Sóc quả là có nơi bước vào mùng 2, nhưng như thế thì có sao đâu? Điểm chính là, ngay ở thời điểm Sóc mọi nơi đều là mùng 1 cả, và vì thế mọi nơi đều thỏa lý “khai sinh”.
Không cách chọn mùng 1 nào khác có thể thỏa điều kiện đó ở thời điểm Sóc.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

AlexPhong, on 26/08/2015 - 11:28, said:

Qua đó, có thể thấy phép chuyển mùng 1 tức thời có sai số cao hơn phép chuyển ngày X+1 làm mùng 1, vì phép chuyển tức thời luôn xuất hiện mùng 2 sớm hơn. Và giữa hai phép chuyển, phép chuyển nào có sai số nhiều hơn chắc chắn phải bị loại trừ.

Cần đồng thuận ý nghĩa của hai chữ “sai số” (error). Sai số của X (Delta X) là hiệu số của trị số đo được của X, mà ta sẽ gọi là X1, so với trị số đúng của X, mà ta sẽ gọi là X0.
Sai số của X = Delta X = X1 – X0
Sai số Delta X càng gần zéro càng tốt, nhưng dĩ nhiên X phải là yếu tố quan trọng ta mới quan tâm đến sai số của nó.
Trong bài toán định mùng 1, yếu tố quan trọng –theo tôi- là độ chính xác của cách đo lường thời điểm Sóc. Thí dụ 1: Thời điểm Sóc thật xảy ra lúc 23:59 giờ khuya, nhưng dùng công cụ kỹ thuật đo thấy thời điểm Sóc là 23:20 giờ khuya thì sai số là 23:20 – 23:59 = -39 phút. Thí dụ 2: Cùng thời điểm Sóc thật như thí dụ 1, nhưng đo thấy thởi điểm Sóc xảy ra lúc 23:05 giờ khuya thì sai số là 23:05 – 23: 59 = -54 phút. Kết luận thí dụ 2 sai số lớn hơn thí dụ 1.
“Phép chuyển tức thời luôn xuất hiện mùng 2 sớm hơn” không có nghĩa “phép chuyển mùng 1 tức thời có sai số cao hơn” như anh ám chỉ. Ấy bởi vì một khi thời điểm Sóc đã được chọn làm tiêu chuẩn để định sai số, thì đương nhiên phải có địa phương đi vào mùng 2 một sát na ngay sau thời điểm sóc. Dữ kiện này chẳng dính líu gì đến sai số của bài toán định mùng 1, nó chỉ là một kết quả đương nhiên của bài toán đó!

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

AlexPhong, on 26/08/2015 - 11:28, said:

4. Để hiệu chỉnh cách lấy mùng 1 theo thời điểm Sóc thì dùng điểm Sóc tiếp theo hợp lý hơn là điểm fullmoon. Vì điểm fullmoon không thỏa lý khai sinh của tử vi. Điểm chính ngọ trong phép định giờ thì lại ổn, vì điểm chính ngọ là công cụ gián tiếp để định điểm bắt đầu giờ ngọ. Ví dụ chính ngọ là 11:42 thì điểm vào ngọ là 10:42.

Nhắc lại, tôi đề nghị dùng fullmoon không phải vì tôi coi fullmoon dính líu đến “khai sinh”. Đây chỉ là một phép tính để giảm cái sai có lẽ đã xảy ra khi định new moon:
Tra vội wikipedia trên mạng, thấy chu kỳ của tháng âm lịch nằm trong khoảng 29.18 đến 29.93 ngày, vậy chu kỳ tối đa của nửa tháng ước lượng là 29.93/2 = 14.965 ngày = 14 ngày 23 giờ 10 phút. Bất cứ khi nào thời gian khác biệt giữa new moon và fullmoon dài hơn thời gian này thì kết luận là điểm sóc đã bị lấy sai, và chỉnh lại bằng cách đẩy ngày mùng 1 một ngày về phía trước.
Trường hợp ông Bill Gates (dữ liệu của sở hải quân Hoa Kỳ, Seattle, Washington)
New moon 15 tháng 10, 1955 lúc 11:32 am (sun transit 11:55am) chỉnh thành 11:37am.
Full moon 30 tháng 10, 1955 lúc 10:04 pm (sun transit 11:53am) chỉnh thành 10:11pm.
Từ đó tính ra:
Full moon – New moon = 15 ngày 10 giờ 34 phút > 14 ngày 23 giờ 10 phút.
Thành thử phải đẩy mùng 1 tới trước 1 ngày, thành ngày 16!
(Về việc giữa giờ đầu giờ Ngọ thì tôi sẽ trả lời cô Linna một thể).

Sửa bởi VDTT: 27/08/2015 - 09:56

[LinnaeaBorealis]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

NgoaLong, on 27/08/2015 - 08:29, said:

Ngay cả sách vở cũng chưa chắc là tin được, nói chi là trên mạng thì càng cần phải thận trọng. Người Tàu rất giỏi lồng ghép và biến hóa không chỉ ý tưởng/sách của người thành của mình mà còn ý tưởng/sách của mình thành của người, và tung hỏa mù nữa. Vàng thau lẫn lộn. Những cái này phải tham cứu kỹ. Bác VDTT có điều kiện và cơ hội tiếp cận 1 thời gian ở bên đó, chắc bác ấy có thể biết được ít nhiều về vụ Tí trước Tí sau.

Đây là em đang tìm xem có cái thể loại sách cổ mà định Tý trước Tý sau như nhau như sách bói toán hiện đại ko, thì đương nhiên phải tra mạng thì ra kết quả là chưa thấy, ko rõ ai là người đầu tiên hay trường phái nào đầu tiền dùng như thế, còn phép dùng "lạ" kia thì rõ ràng có sách cổ ghi vậy ko cần biết có dị bản gì ko nhưng ít nhất có 2 quyền như thế.
Hiện em cũng đang thấy lấy Tý liền mạch, nhưng mà khổ cũng ít ca để nghiệm lý vì cái giờ đấy thì rất nhiều người sinh ra biết được "quãng 12 giờ đêm" đã may rồi đừng nói trước sau hay số phút.

Còn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

mà Thang Nhược vọng với Minh/Thanh gì vậy?

Nó có phải là sách bói toán gì đâu mà là sách lịch sử và bách khoa thư tổng hợp hoàn chỉnh từ thời Bắc Tống, danh tiếng uy tín và độ phổ cập kiểu Đại Việt sử ký có phải mấy ông bói toán muốn xào xáo là xào được đâu. Còn các triều đại khác thì cũng có cái động cơ gì mà giả mạo?

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

　　貞觀初，直太史李淳風又上疏論十有八事，複詔善為課二家得失，其七條改從淳風。十四年，太宗將親祀南郊，以十一月癸亥朔，甲子冬至。而淳風新術，以甲 子合朔冬至，乃上言：「古曆分日，起於子半。十一月當甲子合朔冬至，故太史令傅仁均以減餘稍多，子初為朔，遂差三刻。」司曆南宮子明、太史令薛頤等言： 「子初及半，日月未離。淳風之法，較春秋已來晷度薄蝕，事皆符合。」國子祭酒孔穎達等及尚書八座參議，請從淳風。又以平朔推之，則二曆皆以朔日冬至，於事 彌合。且平朔行之自古，故《春秋傳》或失之前，謂晦日也。雖癸亥日月相及，明日甲子，為朔可也。從之。十八年，淳風又上言：「仁均曆有三大、三小，雲日月 之蝕，必在朔望。十九年九月後，四朔頻大。」詔集諸解曆者詳之，不能定。庚子，詔用仁均平朔，訖麟德元年。


- Đây là việc từ thời Đường Thái Tông - Tý sơ mà "Nhật Nguyệt vị ly" chưa tính là Sóc, sau Tý bán mà Nhật Nguyệt hợp Sóc thì mới tính ngày ấy là Sóc.

Nhân nói là chuyện cùng 1 lúc trên quả đất luôn có 2 ngày thì có gì để tranh cãi ạ?
Cái thời điểm 24:00 nó luôn thuộc về cả ngày hôm trước và ngày hôm sau chứ đâu phải đến 24:00:00.(n)01 mới là hôm sau. Bản chất thời gian nó có phải như căn phòng có thể cắt lớp được đâu ạ? Bản thân cái đường kinh tuyển đó sẽ là mốc của 0 giờ 2 hôm một lúc.

Nói như vầy cho dễ hiểu: 23:55:00 thì ngày ấy còn 5 phút, 00:00:05 (của hôm sau) thì ngày mới đã được 5 phút, vậy tại sao cái điểm trung bình này lại chỉ được tính vào nửa đầu?

Nếu phần tử a thuộc cả tập A và B thì khi nào phần tử a tồn tại nói rằng A (trong trường hợp này là toàn bộ A) và B (trường hợp này là 1 phần của B, nhưng thế là đủ) tồn tại là đúng.



Nếu Sóc xảy ra vào 24:00:00 ngày 23 thì thực ra nó thuộc về cả 23 và 24, anh Ngọa Long là do để ý điểm đó mới nói chuyện tai sao London đi trước 7 giờ mà ko phải là đi sau 17 giờ.
Còn thì có thể lý luận là đã "khai sinh" thì ưu tiên cái đến sau cho nên cứ sau điểm 0 giờ đó mới tính là ngày mới - cái này gặp ở nhiều văn hóa cổ nhưng vì nó tiện mà hợp với tâm lý "muốn hướng đến cái mới", nhưng cái đó thì cũng sẽ là suy đoán chứ nói cổ thư thì không phải, mà cơ sở khoa học thì càng không, nên theo cháu, nếu tính Sóc thì mỗi người có 2 lá số.

Sửa bởi LinnaeaBorealis: 27/08/2015 - 11:11

[VDTT]

@AlexPhong và các vị nghiên cứu cách định ngày giờ
Xin lỗi, hôm qua quá vội nên phương pháp đưa ra ở phần cuối hơi thô, xin sửa lại một chút:

Tra vội wikipedia trên mạng, thấy chu kỳ của tháng âm lịch nằm trong khoảng 29.18 đến 29.93 ngày. Tính ra nửa tháng nằm trong khoảng 14.59 ngày đến 14.965 ngày.

Phần sau đây là một phép tính xác xuất thỉnh thoảng được dùng trong các ngành kỹ sư. (Tôi học xác xuất thống kê ở nước ngoài, nên đây là dịch tiếng Anh sang tiếng Việt, từ nào sai xin đừng ngần ngại sửa).

Giả sử khoảng R1 = {14.59 ngày, 14.965 ngày} tuân theo phân bố Gauss (giả sử hợp lý, vì đa số các hiện tượng thiên nhiên theo phân bố Gauss) và ứng với 3 sigma (gần 100% trường hợp), thì 2 sigma (gần 95% trường hợp) ứng với R2 = {14.65 ngày, 14.90 ngày}

Như vậy có xác xuất 95% là nửa tháng nằm trong khoảng 14.65 ngày đến 14.90 ngày. Tính kỹ hơn thành khoảng R2 = (14 ngày 15 giờ 40 phút, 14 ngày 21 giờ 40 phút).

Đặt luật (xác xuất đúng 95%): Thời điểm full moon trừ thời điểm new moon (trước đó) phải nằm trong khoảng R2 kể trên.
Nếu nhỏ hơn số nhỏ (14 ngày 15 giờ 40 phút): New moon = full moon - số nhỏ (hoặc trước đó).
Nếu lớn hơn số lớn (14 ngày 21 giờ 40 phút): New moon = full moon - số lớn (hoặc sau đó).

Trường hợp ông Bill Gates (dữ liệu của sở hải quân Hoa Kỳ, Seattle, Washington)
New moon 15 tháng 10, 1955 lúc 11:32 am (sun transit 11:55am) chỉnh thành 11:37am.
Full moon 30 tháng 10, 1955 lúc 10:04 pm (sun transit 11:53am) chỉnh thành 10:11pm.
Từ đó tính ra:
Full moon – New moon = 15 ngày 10 giờ 34 phút > 14 ngày 21 giờ 40 phút.
Kết quả (xác xuất đúng 95%):
New moon = full moon - số lớn = ngày 30, 10:11 pm – 14 ngày 21 giờ 40 phút = ngày 16, 0 giờ 31 phút.
Nghĩa là New moon xảy ra sớm nhất là lúc 0 giờ 31 phút ngày 16 tây.

Thành thử phải coi ngày 16 tây là mùng 1 ta.